由中国发展高层论坛主办的 CDF TALK 于2020年6月8日晚在线直播。中国发展高层论坛秘书长卢迈对话美国桥水投资公司董事长瑞·达利欧 （Ray Dalio）。
中国发展研究基金会副理事长、中国发展高层论坛秘书长卢迈，生于1947年，见证了中国改革开放与经济社会发展的历史沉浮；瑞出生于1949年，他说自己出生在新中国诞生之时，成长在美国主导的世界秩序形成之后。对经济发展、社会变革和当下中美关系，瑞与卢迈均有自己的思考。瑞·达利欧将与卢迈进行一个小时的特别对话：我们所处的世界秩序来自哪里，又将去向何方？
全文 以下为对话全文：
卢迈：各位好朋友们，早上好！晚上好！我是卢迈，今天非常荣幸主持CDF TALK。今天的发言嘉宾是瑞·达利欧。现在是全球非常特殊的时刻，我们都在应对新冠疫情的影响，现在有很多的讨论都关注未来经济和政治的走向。
中国发展高层论坛非常希望能够推动有意义的对话，最近一段时间，我们举办了一些网络研讨会让全球的商业领袖和顶尖学者分享他们关于疫情后的经济发展的看法。
这次，我们设立CDF talk，目的是为大家提供一个平台，讲述他们的经历，分享自己的洞见，谈谈自己行业的情况。
我们希望这个平台能让中国和其他的国家受益，帮助我们更好地了解目前的经济形势、未来要面临的重要问题，以及如何应对疫情。
今天我们请到的发言人是瑞·达利欧先生，他是非常知名的投资家。美国桥水投资公司董事长兼联席首席投资官。
桥水是一家基于全球宏观经济进行投资的投资管理公司，于1975年成立，我们今天希望他能够讲解一下他对经济趋势的展望，以及这次的疫情会如何影响到世界的发展，如果要谈长期的问题，比如涌现的一些经济和政治问题，没有人比瑞·达利欧先生更适合回答这些问题。
有请瑞·达利欧先生。
瑞·达利欧：谢谢卢迈。
非常高兴用这种方式沟通彼此的想法，并且继续我们的对话，咱们的对话已经有很长的历史了，虽然很遗憾我们不能面对面交流，但是这样的形式也非常不错，所以非常感谢卢迈的邀请。
虽然直接谈论目前的状况很有诱惑力，但是我想先尽量拒绝这样的诱惑，先退一步从大的背景上来谈。我已经70岁了，我是1949年出生的，正好是中华人民共和国成立的那年，我在美国长大，生长于美国主导的世界秩序中，那时美元是全球最主要的储备货币，现在依然是。
新的世界秩序，也就是我们现在所熟悉的世界秩序，实际是1945年以后建立的，1944年，布雷顿森林协议签订，45年新的秩序诞生，这个新秩序在战争和破坏的时期结束后诞生，但是我自己没有并经历过那个时期。
在我的职业生涯当中，我了解到，很多让我感到惊讶的事情，我都不曾亲身经历过，所以我需要学习历史。
我在1971年的时候明白了这一点，当时是我刚本科毕业，准备上研究生之前的暑期。那时候我在纽约证券交易所的交易大厅工作，美元不被世界接受，而且和黄金的联系也摇摇欲坠，在1971年8月15日，尼克松向世界宣布，美国不会再支持用美元纸币兑换黄金，切断黄金和美元的关系。
我走进纽约证交所的交易大厅，以为肯定会非常混乱。但是令我感到惊讶的是，股市反而涨了4%，那是几十年来涨的最多的一次，我本来预期股市会大跌。
我之前也没有经历过货币贬值，所以我去研究了历史，然后我发现历史上发生过很多次货币贬值，也知道了为什么货币贬值会导致股市上升，这也是我第一次经历之前人生从未经历过的重大事件。
这使我认识到，我需要了解在我出生之前发生的事情，就不会感到措手不及。所以，我今天也想谈谈这类事情。
近期，在疫情发生之前，我正在进行这样的观察，当时已经出现了一些趋势，在我的有生之年是没有发生过的。
我想请大家关注第一页PPT，第一页讲了三个大的问题，这三个大问题依然是我们这个时代最大的三个问题。
第一个就是我们已经走到了长期债务周期的末尾，也就是说，这个债务周期是在1945年开始的，就是美元的周期，个周期里面创造了大量的信贷。通常都是通过债务重组，然后又开始积累新的债务，然后给央行创造货币和信贷的权力，如果一旦经济走弱，他们就开始印钞票，扩大信贷，这样市场又被托起来了。
央行可以一直这样做，直到利率达到零，当利率达到接近零的时候，就很难再通过同样的方式去刺激经济了，所以比如当2008年利率下降到零时，那个时候政府不得不印钞，购买金融资产，将金融资产注入市场。
这对整个市场产生了巨大的影响，上次发生这样的事情是1933年，所以规律就逐渐显现了。
现在和1930—1945年期间的情况非常相似，我等一会再讲这部分内容。
还有一个趋势是比较大的贫富差距和政治差异，是非常不公平的经济差异，不是失去平等机会之类的。
这在我有生之年没有发生过，但是在刚才讲的1930—1945年期间有发生过。
然后有了大国的崛起，即中国挑战这个秩序中的现有主导大国美国的地位，这在之前也没有发生过。尽管之前有苏联、俄罗斯，但是在经济体量上并不是非常强大有力的对手。 我一直在观察这些，以及相应反应上的变化，
过去35年我一直来中国，中国建国以来的一半时间与我人生的一半时间是重叠的，我也见证了这个时期的变化，见证了刚才讲到的政治、经济方面的差异，我想知道1930—1945年间发生了什么。
我决定要深入研究一下，我需要去理解这些储备货币的崛起和衰退，以及它们背后的帝国的兴衰。
所以，我去看了其他储备货币和帝国兴衰，请通过图表了解一下。
比如这里给大家展示的，是过去大概100年的情况，上面的图表显示了美国的债务占GDP的比例。情况类似。时间限制我没有办法跟大家梳理全球的情况，
但是可以看到在第一组圆圈里，在1930年左右，当时有非常多的债务和债务危机，我们看到蓝线显示利率趋于0，红线显示的是印钞，和央行购入金融资产。
我们可以看到在这个时期中，之前并没有发生过这样的事。
而2008年基本重复了当时的情形，利率趋于0，印钞以刺激经济，这很有意思。
因为在1933年3月5号，罗斯福总统切断了跟黄金的挂钩，大量印钞，就像尼克松1971年8月15号做的一样。也类似今年4月9号美联储和财政部的举措，换言之，就是决定大量印钞、创造信贷来解决眼前的问题。。
下一张图跟大家展示的是贫富差距。
左边是净财富角度，右边是收入角度。目前，顶部0.1%的最富有的这些美国人，他们的净财富接近于底部90%人群的财富总和，目前的贫富差距是自30年代以来的最高点。
我们在右边可以看到收入的差距，类似的我们可以看到头部10%的跟底部90%的大致相当，贫富差距的问题引发了民粹主义。
我给大家看的是美国的图表，实际上放到世界上也是非常适用的，其他国家能也有类似的情形。
刚才讲到的贫富和收入差距，也在一定程度上引发了政治方面的问题，在我们的有生之年，可能还没有亲身经历过，可能要追溯更久远才会发现有相似的时期。
这张接下来的图，蓝线是民主党，红线是共和党，线越高代表经济上越保守，线越低代表在经济上越自由。自1900年起差距变大，到了前所未有的程度。
下面这条线显示的是国会议员的投票，即95%的投票是根据党派决定的，所以在美国有一个非常大的政治分歧，这个分歧现在已经达到了最顶峰，这样的经济政策、政治政策，都跟财富的再分配，跟资本主义等等都有关，对经济和市场的表现造成深远影响，比如降低公司所得税可以刺激股价上升，因为市值增加。
请看下一张图表，我去年在中国发展高层论坛上也展示过的。
它展现的是帝国国力的兴衰，是从1500年到现在的一个追踪，是8种实力的汇总。
我待会儿会介绍里面的一些内容。我们可以看到从1500到现在最重要的一些大国的相对实力，红线是中国，在这个时期，明朝的时候达到了最高点，当时跟欧洲相比还是强很多，
绿色这条线是西班牙帝国，他们之前都是主导大国。再看橘线是荷兰帝国的追赶，当时大概是在1600年左右，荷兰帝国变得像西班牙帝国一样强大。
世界格局发生了变化。
通过橘线我们可以看到，这样的格局大概有100多年，持续到1780年，然后黑线所代表的大英帝国开始超越荷兰。
当时是有英荷的大战，荷兰帝国落败，也终止了荷兰当时的储备货币地位。然后开始了大英帝国的统治，从这个之后大概又是一百年的时间，黑线代表的大英帝国，处于主导地位。
之后是蓝线，蓝线就是美利坚帝国的崛起，我们可以看到它的上扬。然后进入二战， 美国、英国是盟军，同时崛起。
我们如果仔细看的话，可以看到日、德，这两个大国崛起，大国崛起后，又有了一次大战，在这个大战终结的时候，建立了新的世界秩序，新的秩序，也是目前我们仍所处的秩序，是在1945年的时候建立的。
我们已经习惯于这样的秩序了，也并不太了解在此之前所发生的事。
我们现在可以看到，红线代表的中国，从大概1949年、1950年的时候，从低点开始崛起，我得以近距离的见证并参与中国在这个时期的崛起。
我刚才讲到，我35年前来到中国，所以我的一半人生跟中国崛起的大半时间都是交织在一起的。我看着中国的人均收入增加了22倍，贫困率从88%下降到不到1%，中国GDP占世界的比重从2%上升到了22%，我目睹了这个过程，目睹了它的演变。
我接触并了解了中国人，见过一些最穷的、最富的、最成功、最有权势的，最谦虚的，我也逐渐对中国文化有了一定的理解，所以，我从历史的角度着眼当前世界的状况。
我对中美文化都有一定了解，我发现自己处于它们中间。
接下来这一页是刚才提到的三个帝国的简化版本，
橘色呈现的是荷兰，黑线是英国，蓝线是美国，红线象征中国的崛起，灰色区域是历史过渡期，这些时期都是比较痛苦的，因为它们是在长期债务周期的后期，原因就是之前我所提到的，债务周期后期有比较大的贫富差距，内部的冲突非常激烈，可能还伴随着国内革命，这些革命可能是和平式的，也可能是暴力式的。
比如说1930年左右的时候，美国发生了经济革命，应该说是比较和平的，它带来了财富的转移，对经济体系产生了重要的影响。当然这种革命也可能是暴力的，比如说1933年的时候在德国，希特勒上台执政，当时有内部暴力冲突，于是德国建立了维持秩序的体系。
在各国，革命以不同的形式进行，并产生了大量的财富转移。然后崛起的大国挑战现有大国，引发了战争，之后是货币的崩溃，接着是新秩序的建立。
二战之后新秩序建立，此前，像1918年，在更早，1800年代，工业革命发生，贫富差距，战争——我们创造了这个循环。
我想给大家看下一张图，展示这样的典型周期的演变。
在新的世界秩序下，国家内部外部有新的运作体系，世界如何运作。
战争后，世界渴望和平，也往往会出现一个占主导地位、各国不想与之交战的国家，会度过一段和平与繁荣的时期，会带来债务的增加、资本市场的繁荣，然后经济会过热，在这个过程中贫富差距变大，也会出现巨大的泡沫。
在资本市场的环境下，繁荣就会产生这样的结果，当经济下行，债务危机发生，泡沫破灭，然后无可避免的催生信贷危机，债务是收到货币的权利。
假如货币不够，就会印钞，以及创造更多的信贷，之后会出现内部和外部冲突，通常是革命、战争等形式。
这导致了体系的转变，带来体系的重组，也就产生了新的世界秩序。所有这些事件是有规律的。
我在之前的周期表中用八个衡量国家实力的维度，来解释通常的周期是什么样的。包括人们的教育程度、创新和科技、在全球范围竞争力、军事力量、贸易量、经济产出、发挥资本、资源分配功能的金融中心的发展情况，以及储备货币的地位。
整个周期能体现在这些曲线当中。我们可以看到，教育不光是正式的教育，比如说理解历史、数学、科学等等，而是说对人整体的教育，让大家成为非常文明的、负责任的公民，这种教育是推动社会进步的根本性因素。
在这个之后，就是创新和科技。比如说荷兰发明了可以全球航行的舰船，可以说他们发明了资本主义，把资源调动起来，荷兰东印度公司是世界上第一支股票，并且是世界上第一个股票交易所，来整合资本市场，给业务提供资金。
荷兰发明了很多很多东西，17世纪25%的发明都是来自荷兰，有了这些，他们就有了全球竞争力，发展军事力量，在全球范围内活动，他们需要供应链，他们进行国际贸易把世界上的财富都聚拢到荷兰，这使荷兰的产出进一步增加，产生财富，然后发展金融中心，阿姆斯特丹是当时的世界金融中心。之后他们的负债过多，并逐渐衰落。
这个时候英国学习了这些技术，他们在同样的技术领域变得更加强大，比如造船业等等，然后在军事上越来越强大，在1780年英国和荷兰打了一仗，英国人打败了荷兰人，然后他们又创造了类似的资本体系。英国东印度公司取代了荷兰东印度贸易公司，然后开始发明，并促成了工业革命，这使得英国崛起，直到一战和二战英国才逐渐衰落。两次世界大战使英国负债累累。
周期就是以这样的方式进行的。
这就是我刚才所说的曲线，显示每个帝国，荷兰、英国、美国还有中国，我来不及一个一个讲，但是基本上讲的都是同一个故事。
这个图显示中国的情况。
帝国的兴衰让我非常感兴趣，我开始深入研究中国不同朝代的发展道路，一直追溯到唐朝之前。
同样的曲线和规律存在。
中国的情况你们更了解，在一些中国学者的帮助下，我学到了很多，看到了同样的规律。
这就是新冠肺炎疫情发生前的一个大背景，当然我们现在必须集中精力来应对疫情，因为这是当前最紧要的问题。
但这是一个压力测试，无论出于什么原因，经济下行总会发生。
这次的原因是疫情，在观察大的背景时，比如我刚才讲的，了解全球宏观投资环境也是我工作的一部分，所以我得非常仔细地观察每个国家的情况，所以我们分析了疫情对世界各国的影响。
我认为，每一个个人、每一个公司、每一个国家，都有收入、有支出、有储蓄，当收入相对支出下降时，就会对净收入带来影响。如果说它低于支出，那么大家就要动用储蓄了，当然这也取决于你有多少储蓄，以及你的储蓄是什么形式，这就是现在的情况，也是历史上出现过的情况。
我们预测了一下这次的疫情对各个国家的收入会有什么影响，对各个公司的收入有什么影响，以及对个人的影响。
我们预计，全球将损失23万亿美元，损失惨重。我不知道这个疫情最终会造成什么结果。
我认为这个疫情其实很像海啸，它退去后，造成的伤害却遗留下来。所以这就是我们对于经济损失的数量估计。
下面这个图是预计疫情造成的GDP下降，还有失业率的上升，可能会和大萧条时期差不多，要比2008年严重得多。
我们可以看到中央银行的必要性。特别是美国的中央银行，掌握着世界的储备货币，美联储开始通过印钞填补经济损失。中央政府分发美元来创造以美元计价的信贷，然后由美联储来印钞，现在欧洲也在用类似的方法应对，其他的国家，差不多每个国家也都有类似措施。
现在大多数的货币和债务，仍是以美元计价的，与此同时，美元的实际回报率其实是负的，按其他的计算方法的话也是0，所以投资者没有理由要持有美元，现在央行在做的事情，和在战争期间是一样的，这就是我们现在所处的局势。
这是我给大家今天介绍的主要内容。
我们可以接下来进行讨论。
卢迈：谢谢。你的演讲非常精彩。而且在这么短的时间就对这三个重要的问题，做出如此宏大的一个历史背景叙述？我们从中学到了很多东西。
回到正题，现在经济面临又一次大萧条的风险。展望未来两到三年，你认为经济复苏会是什么情况？我们是否做了错误的应对？你是怎么看的？
瑞·达利欧：我觉得我刚才提到的三个因素会决定经济怎么恢复。未来的世界格局将会是完全不同的。
回到第一页幻灯片，货币、信贷和债务体系的运作和从前肯定是不一样的。
我们所认识的资本主义会被彻底改变。本主义会被改变。因为在结构上，无法再利用利率来刺激经济。此外，购买力也就是资本的分配，通过量化宽松政策，央行来购买资产，比如说债券，然后把这些资产通过金融体系有效分配出去，央行将货币和信贷注入到系统中，然后贷款体系来决定如何分配资本。
如果贷款能够合理分配，就能获得收益。如果借款人能够合理使用资本的话，也能赚钱。但现在已经这些都行不通了，因为资金和信贷到不了最需要的人手里。
当央行和政府说，我们需要把钱给到特定的人和公司的手上，做法就完全不同了。
而因为现在贫富差距和政治分歧很大，非常具有挑战性，我们今年又处在总统大选年，所以我们将看到有关财富应该如何分配的争论。
富人和穷人间的矛盾以及这个体系，应该如何运作将会引发争论。在这方面可能会有很大的变化。我们之前处于一个资本主义鼎盛的时期，减税等政策都是有利于企业的，现在我们会进入一个反思的过程。问题是，两党能否就这些矛盾达成共识，还是会出现两党之间不可解决的冲突，以及这种内部冲突会如何影响未来的走向。所以这个问题我们需要考虑。
这个时期还有中美的问题。但我们正经历着一个比较艰难的时期，整个全球经济都会受到损害。经济情况不好以及这些矛盾，都会导致更紧张的局势。
所以，我们会看到全球化将转向“自给自足”。换句话说，我们不得不根据更严重的两极分化来重组体制，当然最开始是政治原因推动的，但现在已经超越了政治因素。
之前全球化进程中，应用比较优势来进行生产和供应，以开放自由贸易为主的方式。这样的时代我认为已经过去了，自给自足或独立的原则和紧张局面将是我们未来环境的特点。
卢迈：你讲的非常清楚。你一直讲我们要看大局，然后是细节。如果现在是这样的情况，金融市场出现了零利率，高债务水平，桥水将如何应对？你会给投资者什么样的建议？保有现金，买黄金，还是其他？
瑞·达利欧：我认为有两点主要的内容。第一，投资人大部分会关注持有的债券、股票和私募股权等等资产的价值。但对于货币的价值和货币的问题没有足够的关注，我们知道，如果持有债券，它的回报率是以利率为基础衡量的。
而现在利率已经趋于0，那么可以想象一下在今天这个时代，由于央行已经造成流动性泛滥，这意味着你有100块钱，利率是0—1%，如果你不想承担信贷风险，但是你仍会承担货币风险，意味着你100年后才能拿回你的100美元。
这些信贷变成了永久债券，甚至可能不会归还本金。换句话说，现在这些央行都在给你一个0利率的政策，因为他们有这个权力决定你不需要实质上偿还，所以很多坏账在他们的资产负债表上挂着，不用偿还本金，这是债务免除的一种形式。
所以我们可能需要想一下储备货币的起伏兴衰，我们可能需要思考什么才是保值的？
我们知道经济分为两块：实体经济和金融（虚拟）经济。它们相互之间有关系，但是也有各自的供需特征。
比如人们持有债务作为资产，债务是获得货币的权利。有很多资产都是以债务来体现的，而央行能够且将会印刷货币来弥补负债。所以我们需要在更广义的范围里思考哪些是财富保值的载体。
同时，我们现在未知的远比已知的多得多。如果你从前没有意识到这点，现在应该很清楚的意识到了。但是我认为，成功永远更取决于一个人应对未知的能力而不是已知的信息。所以在这样的环境下分散化投资非常重要，要根据不同的地点、货币、和资产类别进行分散化投资，不要坚持传统的投资，分散化投资才是至关重要的。
卢迈：没错，分散化，讲的很好。
第二个问题，你提到贫富差距是一个全世界都非常普遍且严峻的问题。关于不平等的问题，你有没有什么解决办法？革命、战争还是非常让人恐慌的，有没有其他办法解决这些问题？
瑞·达利欧：当然有，这个问题的解决办法，一直都在我们自己手里，正如你说的，打仗或者革命都是十分可怕的。我们如果能够超越自我，意识到为了更大的利益我们必须解决这些问题。
意识到我们需要一个能做大蛋糕的新的国内或者国际体制，一个运转顺利的机制，一个基于相互理解和慷慨精神进行分配的机制。我们有足够的财富、创造力和发明能力去改造世界，让世界变得更好。
我们当然也可以选择无休止地打仗。如果大家研究历史可以看到国内的斗争，不管是变革、战争，都非常惨痛。我们绝对不能这样做。如果我们能意识到这些，超越自己，找到共同的道路并达成和平共识，通过两党合作的方式来实现。
理论上我们可以实现。挑战实际是人性，实际是看各党派能否超越自己的局限，还是像历史上一样，去争夺权力和财富。
卢迈：我读了你的书。你对成功和金钱都有非常独特的看法。你作为成功的商界领袖，是如何看待金钱的呢？
Ray：我仅代表个人的观点，我不是说我个人的观点要成为大家的信条，所以我仅从自己的角度讲一讲。
讲到金钱的意义，钱没有任何内在价值，人们有时只想着赚钱，近乎痴狂、着迷，而不思考金钱的意义。我个人的出身非常普通，我父亲是爵士音乐家，我母亲是家庭主妇，我在父母的慈爱中长大。我在一所公立学校读的书这就是我成长所需要的一切，我也相信对任何人来说都是这样有了这些然后进入一个机会公平的世界。
也就是说，能否获得平等的教育？能否拥有教育我良好价值观的父母，使我能投身社会并获得机会，之后我们开启各自的人生探险，继续学习，以自己的方式繁荣成长。
对于我来说，我来自于一个中低产家庭。很普通。我不穷，但是是中低收入家庭。然后我赚到了钱。我不希望我的小孩有过多的钱。我觉得钱没有那么重要，重要的是机会公平的环境，我认为这样对社会是好的。
我也会觉得很欣慰。对于那些遭遇不公的人，我感同身受，我该拿我的钱做什么？可以是享乐，但我相信我有这个责任，而且这也是我的乐见其成的事情，就是做慈善事业，让钱最好地服务整个生态体系，这是我个人对于金钱的想法。
卢迈：你提到了社会不平等的问题。
在中国，带领我们打赢脱贫攻坚战，这会帮助缩小社会贫富差距。所以我们也非常感谢你对于我们基金会开展的一些项目的资助，比如儿童早期发展和其他类似的福利项目。
我想问一下，对这些项目你怎么看？对做慈善你怎么看？
瑞·达利欧：我来介绍一下我的经历。
我1984年来到中国时把孩子也带来了。九十年代的时候我儿子11岁，我们把他放在了一个北京当地的学校里上学。他有机会接触到了中国福利院的孤儿，他也了解到大约500美元就能拯救一条生命，他11岁在中国上学，16岁了解到这一点。
他说，在这种情况下怎么能不去尝试拯救生命呢。当时中国还是经济条件落后的国家。他需要这样的支持，当时我钱不多，但是也有一些积蓄。我们还有邻居，于是我们开始募集善款。之后我儿子成立了一个基金会，所以其实是他教我做慈善的。
因为是他跟我讲，我有这样一个善款的用途，当时在中国慈善还没有发展起来。当时他16、17岁，在未来的十五年里发展了“中国关爱基金会”，主要是照顾有特殊需求的孤儿。
我也很荣幸能够参与其中，我也认识了很多很棒的人，比如王振耀等等。也让我接触了最贫困、最需要帮助的人。在整个基金会募集善款和运营的期间，他募集了大概1500万美元的善款。
后来我们意识到，在逐渐有钱、有资源了以后，我们能够带到中国来的最重要的东西，就是关于慈善的知识。我们积累了一些慈善的知识。于是我找到王振耀和其他的中国慈善家，我还找到了比尔盖茨，我们成立了一个学院来教授慈善，成为慈善领域的专家。在这段时间里，我们做了这些。
出于一种集体意识，我相信一个好的社会成员应该要与大家分享，所以当时我们也参与了很多其他的项目。碰到了很多优秀的人，比如像汪建熙，像您本人等等，都给了我们很多帮助。
这就是我的经历，这给了我很多快乐。
卢迈：谢谢你的帮助。
你刚才也提到，一个崛起的大国会挑战一个守成的大国，在60年代的时候，美国GDP占到全球的40%多，而现在只占到20%多。
中美关系非常的重要，我们大家都不愿意看到，两个国家交战或者说出现严重冲突。
如何才能避免这种情况发生呢？你对美国政府和中国政府有什么建议？
瑞·达利欧：我想说，我能理解和几乎是宿命一样的命运做斗争是很难的。我知道中国需要尽全力发展，它需要增长，需要繁荣，需要有竞争力。我也知道现在环境是非常不确定的。
在美国的角度，我也理解美国面临一些挑战。这之中有些事情会去争辩、斗争。但能很好的谈判需要双方既是有力的谈判对手，也能够认识到对方的挑战，并试图互相帮助，缓解对方的担忧才能以好的方式解决问题。
去共同描绘一个成功的变革，给两国制定一个路线图，和路线图的评价标准，这绝对会是一个比斗争更好的路径。这是最好的方法。
我也意识到要想这样做双方都面临很大的挑战，我意识到政治上的挑战，比如美国的。所以我的建议是，大家尽量不要太情绪化。思考更多一些，去看到更高意义上的目标，并且要意识到战争是非常可怕的事情，对人类来说是灾难，而另一个更有挑战的选择实际上是更好的途径。
卢迈：同意。所以需要双方都作出努力来避免战争，找到一条更好的道路。
现在美国对中国真实的情况缺乏了解，你在中国的领导层里有很多的朋友，你能够近距离地观察、了解他们。
瑞·达利欧：他们非常睿智。他们非常聪明。他们非常实际。他们了解历史。他们也理解什么是好的大国关系。他们都在努力争取自己国家的利益，当然我也看到双方有意识形态上的差异。
一位领导人对此的描述非常好。他说美国是一个以个人和个人主义为中心的国家。在美国个人是最重要的。个人有财产权，个人主义在任何领域都存在。是一个自下而上的社会，个人来投票给政客。
他也跟我解释说中国是家庭的延伸，国家是两个字构成的，“国”和“家”。后来我又学习了孔子的学说和集体的概念，就更加理解了，中国是自上而下的结构，更像美国企业的构成，或是一个自上而下的机构。
所以双方是有一些意识形态上的差异。
与此同时，我相信双方还有更多的合作机会来取得更和谐的关系。有很多的理由合作。让这些有智慧的人和机构坐下来好好谈一谈，达成协议。但双方必须求同存异，双方本就存在差异。
中国是儒家思想主导的国家，西方可能是犹太基督宗教思想主导的国家。我们被不同的的历史深刻影响，换句话说，你们为什么而斗争？
必须要理解这些差异。例如18世纪和启蒙时代，及其它这样的时期。为个人言论自由而斗争，被视为很重要。类似对应的可能是儒家思想，所以有这些差异存在，我也能够看到这些差异。但是我觉得这些差异不足以盖过真正重要的事情。如果合理运用智慧，不要太关注政治、太关注情绪，那么我们就能够找到解决方案。
卢迈：我也同意。
我有最后一个问题。我非常感兴趣你对英雄的看法。你对英雄怎么看，或者说历史上的英雄是什么样的？
Ray：约瑟夫·坎贝尔写过一本书叫作《千面英雄》，很好地给了这个问题一个答案，历史也佐证了这个答案。
人的生命有周期。我们有不同的人生轨迹，天性不同。人之天性不同，我们生而不同。我们行为不同，志向不同，在我们之中，总会有某一类人走入所谓的“英雄的旅程”生命轨迹中，成为拓荒者。
他们走向远方，体验生活。我认为生命旅程中有三个阶段。最基本的第一阶段中，你需要依赖别人。你要学习。你步入更大的世界，经历各种事情，包括失败与成功。在这个过程中，你会遭遇失败。这些失败会考验人。有的人从此一蹶不振。但也有人跌倒后爬起来，吸取经验教训，再继续向前。
接下来他们会发现一个共同的使命。他们会发现自己一个人的力量不足以完成这个任务。他们需要与人合作。于是他们开始与同伴一起分担这个共同的使命。
并且随着时间流逝，这个使命本身和周围的伙伴变成越来越重要，甚至比他们自己更加重要。
他们经历了这种发展过程，他们的使命和同伴比自己更重要。
把其他人和他们共同的任务放在自身利益之上的时刻，也就是他们成为英雄的时刻。
接下来，在他们生命旅程稍微晚些的时候，他们会迎来人生的第三阶段，并完成过渡。
我现在处于人生的第三阶段。
第一阶段是你要依赖别人。第二个阶段里别人依赖你，你需要工作。第三阶段里，你需要进行过渡，帮助别人在没你的情况下仍取得成功。
这是很自然的一个过程。
我现在就处在这个阶段，这个过程你会一次次看到。我觉得非常有意思，因为我观察它，研究人的特性和心理学，以及不同的人是怎样的，他们的倾向是什么。
好像世界上也许只有有限的性格类型，比如25或50种，我不太确定。人们所扮演的角色数量也是有限的。可能100个或者200个角色。而历史上唯一改变的就是我们改变了着装，改变了所使用的技术，但如果纵观整个历史呢？那基本上，就是这些不同性格类型的人不断互动，一次次经历相同类型的事情。
所谓的英雄就是我刚刚描述的这一类人物。这是否意味着每个人都必须成为英雄？大多数人不必成为英雄。大多数人都不是英雄。但这不重要。不论什么角色，他们都同等重要。他们都扮演着自己的角色。但这就是人生的旅程的模样。
卢迈：谢谢瑞，十分感谢你的分享。
我非常喜欢你们公司的名字桥水，就像在不同的市场之间搭建起桥梁，并且现在跨过了大洋。中美两国之间也需要这样的一座桥梁横跨大洋。这座桥将人与人相连，达成相互理解，并拥有合作的意愿。
非常感谢你的分享、时间和观点。我们受益匪浅。
再次感谢你，也期待能很快和你见面。
瑞·达利欧：感谢你的邀请，
Ray：Thank you． I‘m looking forward to that．
我也希望能够再次和你见面。
Seeing you soon and I appreciate our long friendship．
谢谢。再见。
Thank you． Bye-bye．
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来源：新浪财经综合。
如果你有时间，推荐相关阅读：《桥水2万字报告：美国步入衰落，中国正迅速崛起（完整版）》
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